Czterodniowy tydzień pracy to "nieuchronny trend", ale Polska nie jest jeszcze gotowa. Problem nr 1: nadgodziny

Maria Mazurek
- Dzisiaj, w debacie, która się toczy, wydaje się, że jest założenie, że pięciodniowy tydzień pracy to warunek odgórny, naturalny, który od zawsze funkcjonował. Tymczasem to pewna nowość w Polsce, która przyszła tuż przed zmianami wolnorynkowymi, w końcówce lat 80., choć dzisiaj przyjmujemy, że to oczywistość. My się do tych pięciu dni po prostu przyzwyczailiśmy, ułożyliśmy sobie pod to życie - mówi Andrzej Kubisiak z Polskiego Instytutu Ekonomicznego. I wskazuje, co Polska musi zrobić, żeby krótszy wymiar czasu pracy móc oficjalnie wprowadzić.

Maria Mazurek, Gazeta.pl: Czterodniowy tydzień pracy to nie jest nowy pomysł, choć w ostatnim czasie, z powodów politycznych, zyskał na popularności. Pan na ten temat pisał i mówił, na przykład z wywiadzie z dziennikarzem z naszej redakcji, ponad 1,5 roku temu. Wtedy zaznaczał pan na przykład, że skrócenie tygodnia pracy to pomysł realny i pandemia koronawirusa może być kamyczkiem, który uruchomi zmiany, tylko że te zmiany należy wprowadzać stopniowo, przez dekadę lub nawet dwie. Czy teraz podtrzymuje pan tamte wypowiedzi?

Andrzej Kubisiak, Zastępca Dyrektora Polskiego Instytutu Ekonomicznego i ekspert rynku pracy w PIE: W dużej mierze bym je podtrzymał, w ramach aktualizacji dodając, że te pierwsze kamyczki już właśnie spadają, na naszych oczach. Eksperyment Wielkiej Brytanii czy działania rządu Belgii w postaci uelastycznienia czasu pracy, dającego możliwość pracy cztery dni w tygodniu, choć dalej z wypełnieniem 40-godzinnego tygodnia pracy, to są rozwiązania, których do niedawna jeszcze nie było. W bogatszym świecie temat ten jest bardzo aktualny. Są badania, które pokazują, że w USA krótszy wymiar czasu pracy to jeden z najbardziej pożądanych benefitów pozapłacowych. Podobne wskazania mamy też coraz częściej w Polsce, głównie w sektorze usług analitycznych czy tak zwanych białych kołnierzyków.

Na pewno debata polityczna w Polsce spowodowała, że to, o czym dyskutowali eksperci, przeniosło się do mainstreamu. I może to dobrze. Warto, żebyśmy na ten temat dyskutowali, bo do tej zmiany w przypadku Polski musielibyśmy się szczególnie mocno przygotować. Trend jest w jakimś stopniu nieuchronny, o tym mówiłem i to podtrzymuję. Od ponad 50 lat w krajach rozwiniętych czas pracy tylko się kurczy. Ale to, że jest to nieuchronne, nie znaczy, że nie powinniśmy się przygotowywać.

Czterodniowy tydzień pracy, Zandberg popiera, Balcerowicz nazywa to bzdurą4-dniowy tydzień pracy. Balcerowicz mówi o bredniach. Zandberg z przykładami

W jaki sposób objawia się ta słabsza gotowość Polski?  

To wynika z jednej strony trochę ze specyfiki naszego rynku pracy, a z drugiej ze struktury gospodarki. Pierwszą kwestią, absolutnie fundamentalną, moim zdaniem, jest skuteczna i rzeczywista ewidencja czasu pracy, w tym nadgodzin. Dzisiaj ta ewidencja nie jest idealna. Jeśli skrócimy tydzień pracy w takich warunkach, stworzymy pewną fikcję i będziemy mieć więcej nierejestrowanej pracy.  

Drugi element to cecha kultury korporacyjnej w polskich firmach, że jak mamy jeden wakat, jeden etat, to musi być do niego przypisany jeden człowiek. Inaczej, mamy bardzo małe upowszechnienie pracy na część etatu, co jest głównym powodem, dla którego w statystykach jesteśmy w czołówce europejskiej, jeśli chodzi o liczbę przepracowanych godzin w tygodniu czy roku. Mamy bardzo dużo osób, które pracują w pełnym wymiarze czasu pracy i jednocześnie bardzo mało takich, które pracują na pół czy trzy czwarte etatu. To z kolei powoduje, że słabo wypadamy na tle krajów OECD pod względem aktywności zawodowej w grupie kobiet w wieku rozrodczym – nie mają one często możliwości, żeby pracować na pełen etat i zapewnić opiekę nad dziećmi. Drugą taką newralgiczną grupą są osoby w wieku przedemerytalnym bądź emerytalnym, gdzie też praca w niepełnym wymiarze godzin byłaby bardzo pożądana, bo ci pracownicy często nie mają możliwości fizycznych czy chęci nawet, żeby pracować 40 godzin w tygodniu. Formalnie mechanizmy są, ale pracodawcy nie chcą takich ofert umieszczać.

No i trzeci element, który jest warunkiem koniecznym, żeby przygotować gospodarkę, to wzrost produktywności i to oparty w dużej mierze o technologie, które w Polsce są mało upowszechnione, czyli automatyzację, robotyzację, a w przyszłości powszechne wykorzystanie sztucznej inteligencji. Okoliczności sprzyjające skracaniu tygodnia pracy, to sytuacja, kiedy bezrobocie jest relatywnie wysokie i chce się wygenerować dodatkowe etaty, tworząc sztuczną niejako lukę na rynku pracy. My jesteśmy absolutnie w innym punkcie, stąd ta duża zmiana technologiczna, oparta o automatyzację i wzrost produktywności, jest niezbędna, żeby też takie działania wdrażać.

Więcej wiadomości z gospodarki na stronie głównej Gazeta.pl>>>

Jak szybko - lub wolno - powinniśmy wprowadzać tę zmianę? 

Powinniśmy to robić i rozłożyć te przygotowania na przynajmniej - podkreślam, przynajmniej - dekadę. Szczególnie, że jeśli spojrzeć na strukturę polskiej gospodarki, to przemysł jest największym sektorem w Polsce, zarówno jeśli chodzi o wielkość zatrudnienia, jak i znaczenie tej gałęzi dla PKB. Przemysł to też sektor bardzo mocno zależny od roboczogodzin. W dalszej kolejności mamy sektory handlowy, budowlany i logistyczny. Wszystko to są segmenty trudne pod kątem automatyzacji.

Żeby w ogóle wprowadzać pilotaż w Polsce, dobrze by było poczekać na wyniki eksperymentów prowadzonych na dużą skalę, z innych krajów, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Warto też mieć na uwadze, że te eksperymenty są kosztowne. Przewidują, że trzeba dopłacić do funkcjonowania biorących w nich udział przedsiębiorstw, żeby wyrównać im straty wynikające ze skracania tygodnia pracy.  

Takie testy, w różnych krajach i firmach, odbywały już wcześniej. Czy na ich podstawie nie można wyciągnąć jakichś wniosków?  

Tak, tylko dotąd były one na niewielką skalę, punktowe: albo w poszczególnych zakładach pracy lub korporacjach, albo w niewielkich jednak gospodarkach, jak Islandia czy Nowa Zelandia. Te eksperymenty dały pewne powtarzalne wnioski, jeśli chodzi o efekty, choć są trudno przekładalne na tak duże gospodarki jak nasza. Te testy były bardzo dobrze zrobione, z perspektywy naukowej miały swoje uzasadnienie, ale ich skala była niewystarczająca.  

Zobacz wideo Czy czterodniowy tydzień pracy ma sens?

Zatem, jakie to są wnioski, jak dotąd? 

To, co się powtarzało przy tych eksperymentach, to na przykład, że pomimo skrócenia czasu pracy, produktywność pracowników była przynajmniej na tym samym poziomie co przy pięciodniowym tygodniu pracy. I tutaj muszę dołożyć gwiazdkę, bo są obawy, że był to tak zwany efekt Pigmaliona, a więc sytuacji, w której uczestnicy spełniają pokładane w nich oczekiwania eksperymentujących. To niestety element, który jest nie do wyłączenia, ale nie zmienia faktu, że takie testy są i tak lepsze niż badania sondażowe czy deklaratywne. Drugi wniosek, który się pojawił, a wydaje mi się, że jest bardzo cenny w tej dyskusji, to kwesta mniejszej liczby L4. Pracownicy, którzy pracowali jeden dzień w tygodniu mniej, rzadziej chorowali. To z perspektywy pracodawców jest ogromną oszczędnością. Trzeci element powtarzalny to korzyści po stronie pracowników, jeśli chodzi o tak zwany work life balance - te osoby w większym stopniu się aktywizują w życiu pozazawodowym, znajdują pasje, hobby.  

A są jakieś minusy?

Po stronie rzeczy negatywnych pojawia się element związany z brakami kadrowymi. Był na przykład robiony taki eksperyment w placówce opieki zdrowotnej w Szwecji i trzeba tam było zwiększyć zatrudnienie o te brakujące 20 proc. Tego przede wszystkim boją się przedsiębiorcy, co jest zrozumiałe, bo oznacza to wzrost kosztów pracy, a w przypadku takich państw jak Polska także ogromne braki kadrowe. W Polsce najbardziej wąskim gardłem jest właśnie system ochrony zdrowia, ale tych sektorów jest więcej, chociażby budowlanka.

Projekty hiszpański i brytyjski są trochę inaczej zorganizowane. Hiszpania, która swój test przesunęła w związku z pandemią, będzie prowadzić program publiczny, finansowany ze środków unijnych. W Wielkiej Brytanii to inicjatywa naukowców i firm, ruszyła kilka tygodni temu, a bierze w niej udział 70 firm i 3000 pracowników, program obliczono na pół roku. W obu kluczowe jest to, że pracownicy pracują mniej, zachowując 100 proc. wynagrodzenia. Gdyby pan stanął na czele zespołu, który ma wymyślić polski program pilotażowy, to jak on powinien pana zdaniem wyglądać? Jakie branże na przykład należałoby nim objąć? 

Gdyby to ode mnie zależało, to wskazywałbym te sektory do badania i pilotażu, które najbardziej są masowe.  

Czyli te, które najtrudniej przestawić.  

Tak, ja bym szedł w tę stronę. Uważam, że dla Polski trzeba by było sprawdzać konsekwencje dla tych sektorów, w których mamy największe zatrudnienie. Trzeba pamiętać, że jedna piąta pracowników w Polsce pracuje w przemyśle. To ponad 3 miliony osób, nie można od tego abstrahować. Dobrze było to widać w czasie pandemii, kiedy dyskutowaliśmy o pracy zdalnej. Około 80 proc. Polaków nigdy nie pracowało zdalnie, choć z perspektywy dużych miast wydawało się to znacznie bardziej powszechne. Mocno upraszczając, można by założyć, że około 80 proc. aktywnych zawodowo Polaków mogłoby mieć problem z szybkim przejściem na krótszy wymiar czasu pracy.  

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną kwestię. Dzisiaj, w debacie, która się toczy, wydaje się, że jest obecne założenie, że pięciodniowy tydzień pracy to warunek odgórny, naturalny, który od zawsze funkcjonował. Tymczasem to pewna nowość w Polsce, która przyszła tuż przed zmianami wolnorynkowymi, w końcówce lat 80., choć dzisiaj przyjmujemy, że to oczywistość. Ta zmiana odbyła się kiedyś w sposób stopniowy i rozłożony w czasie, u nas dodatkowo miało to bardzo silny wymiar polityczny. Kraje OECD, mimo skrócenia wymiaru czasu pracy, nie straciły na swojej zamożności, PKB per capita rósł. My się do tych pięciu dni po prostu przyzwyczailiśmy, ułożyliśmy sobie pod to życie. Poza tym, dodawanie czasu wolnego do tygodnia to też jest element, który stymuluje gospodarkę, tylko w inny sposób, zasilając konsumpcję.

Dlaczego powinniśmy do tego dążyć, czy też może to raczej coś co nas tak czy inaczej czeka?  

To tak czy inaczej nas czeka i dlatego powinniśmy się do tego dobrze przygotować. Makrotrend jest taki, że na świecie pracuje się coraz krócej i to jest kwestia głównie rewolucji technologicznej. Tylko że taki kraj jak Polska, ze swoją strukturą gospodarki, musi do tych zmian się po swojemu przygotowywać, nie możemy działać na zasadzie kopiuj - wklej. Dlatego dobrze, że o tym dyskutujemy.  

A jak do tego mają się trendy demograficzne? 

Polska demografia nie działa na korzyść w tej kwestii, bo braki kadrowe nie stymulują skracania tygodnia pracy. Natomiast, jeśli się spojrzy szerzej niż tylko na perspektywę polską i europejską, to na świecie ludzi, w tym pracowników przybywa. Czekają nas wielkie procesy migracyjne z krajów południowych i azjatyckich. Przy takich dwóch trendach globalnych tydzień pracy będzie trzeba skracać, żeby gdzieś wykreować ten sztuczny popyt dla pracowników. Polska ma mocniej rozwinięte procesy starzenia się społeczeństwa niż zachodnia część Europy, ale to nie zmienia faktu, że prędzej czy później ta ścieżka nas dogoni.  

A jakie są ryzyka?  

Pierwsze ryzyko nieodpowiedzialnego, niestopniowego wprowadzenia takich zmian, to spadek konkurencyjności polskiej gospodarki. My na dzisiaj jesteśmy oparci o pracę ludzką. Kapitał ludzki to jedna z naszych głównych przewag konkurencyjnych - i żeby było jasne, nie mówię tego w kontekście taniej siły roboczej, tylko jakości kapitału ludzkiego w Polsce i relacji tej jakości do kosztów pracy. Za spadkiem konkurencyjności automatycznie szedłby spadek PKB. Trzecie ryzyko dotyczy zachwiania ciągłości pracy przy braku pracowników, co byłoby widoczne zarówno po stronie prywatnego biznesu, jak i usług publicznych. 

Formalnie na zmiany w prawie poczekamy zapewne długo, ale czy część polskich pracowników może znacznie wcześniej spodziewać się, że firmy same będą takie rozwiązanie wprowadzać?  

Wydaje się, że tak, już pojawiają się takie benefity, na poziomie przede wszystkim białych kołnierzyków. Tylko i tutaj jest pewne ryzyko, o którym eksperci debatowali już w czasie pandemii, odnośnie pracy zdalnej. Wtedy mówiliśmy o ryzyku cyfrowego dualizmu rynku pracy, kiedy jest mniejszościowa grupa, która może na pracę zdalną przejść i wykluczona z tej możliwości większość, bardziej narażona na zarażenie koronawirusem. Teraz możemy mieć do czynienia z potencjalnie nowym dualizmem - część mogłaby korzystać z krótszego tygodnia pracy, większość nie. To mogłoby doprowadzić do napięć społecznych, gdybyśmy zostawili ten temat wyłącznie siłom rynkowym. Ale oczywiście takich pomysłów należy się spodziewać. W końcu w połowie lat 20. XX wieku to prywatny pracodawca, Ford, wprowadził pięciodniowy czas pracy, w okresie, kiedy standardem była praca przez sześć dni w tygodniu.  

Więcej o: